1986-03-06 第104回国会 衆議院 予算委員会第五分科会 第1号
○信澤参考人 まず申し上げておきたいのですが、補充的な担保は、整々と元金の償還が行われました場合には、大体据置期間が二年ございますから、確定契約してから五年目には終わってしまうわけです。ですから、逐次返していっていいわけでありますから、そういう意味では、その範囲内であれば返すということは通常やっておるわけでございます。問題は、それをすぐ支払いの原資に充てるという場合についてどうかということでございます
○信澤参考人 まず申し上げておきたいのですが、補充的な担保は、整々と元金の償還が行われました場合には、大体据置期間が二年ございますから、確定契約してから五年目には終わってしまうわけです。ですから、逐次返していっていいわけでありますから、そういう意味では、その範囲内であれば返すということは通常やっておるわけでございます。問題は、それをすぐ支払いの原資に充てるという場合についてどうかということでございます
○信澤参考人 私、政策的なことを申し上げるのはいかがかと思いますが、現在おっしゃるようないわゆる添え担保というものをとっておる趣旨について、御存じだと思いますが、若干御説明させていただきたいと思います。 建ち上がらせた物件については全部担保にいただいておるわけでございますが、事が起こり、それを流通市場で処分をするという場合には一〇〇％の価値は通常ないと言われておるわけでございまして、その率を大体八
○信澤参考人 お話しのような構造不況業種の多発している地域というのは的確に把握しているわけではございませんが、と申しますのは、全国的にわたっておりますけれどもやや偏りがございますので、その範囲内で申し上げますと、北から申し上げますと、まず函館、それから東京近辺あるいは大阪、中京、九州北部、それから四国では今治、東予、あの近くが、私どもの関係としてはそういう地域だというふうに承知いたしております。
○信澤政府委員 いわゆるＰＰＰは、私ども日本で使っておる場合には汚染者負担の原則と申しておるわけでございますが、汚染者負担の原則というのは、あくまで汚染排出責任者であるチッソが患者その他に対する損害賠償の責めに任ずる、こういうたてまえを言っておるわけでございます。今回はいわば資金の貸し付けでございますので、チッソが支払うという態勢は堅持しておるわけでございますので、その意味で、おっしゃるようなＰＰＰ
○信澤政府委員 四十九年度から申し上げますが、四十九年度予算額三億八千万円、不用額七千九百九十四万円余でございます。それから五十年度予算額四億七百万円、不用額一億五百四十五万円。それから五十一年度予算額三億七千五十万円、不用額二億二千七百万円、こういうような状態でございます。
○信澤政府委員 先生お話しのように、予備費的な性格を持っているという点はおっしゃるとおりでございます。ただ、予備費は全く不測の事態というものを想定いたしまして、そしてまたその使用につきましても、たとえば閣議決定を経る等いろいろむずかしい手続があることは先生御承知のとおりでございます。したがいまして、強いて違いというものを申し上げますれば、予備費ほど厳格な手続を要しないで、先ほど申し上げましたようないろいろな
○信澤政府委員 ただいまお話しの調整費でございますが、これは予算要求後の事情変更により必要となった調査研究でありまして、三つほどの要件がございます。 第一は、環境保全に重大な支障を及ぼす事態等の発生に対処して緊急に行う必要があるもの。 それから第二に、他の関連ある調査研究の進度との間に著しい不均衡があって、その調査研究を実施しなければすでに実施している調査研究の総合的な効果が期待できないもの。
○政府委員（信澤清君） まあ法律関係で申しますれば、財産を創設するということになるわけでございますから、譲渡を受けるという形ではないだろうというふうに思います。
○政府委員（信澤清君） 実は私、そのあたりのことを不勉強で十分存じておりません。ただ、国有財産の処分につきましては、国有財産に関する審議会等ございまして、そこの審議会で十分この場合には埋め立ての目的その他を考えて国有財産の処分をやっているというふうに承知をいたしております。
○政府委員（信澤清君） あるいは御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんが、御案内のように、現在海岸、海浜というのはそのほとんどが国有財産になっているわけでございます。したがいまして、埋め立てをいたします場合には、埋め立てを申請する者が事前にいわば国有財産の払い下げを受けるという形で所有権が移転をするわけで、その場合、私企業が埋め立てをいたします場合には当然私有財産、それから地方公共団体等がやります
○信澤政府委員 これは私から御答弁するのが適当かどうかわかりませんが、この特別措置法で言う瀬戸内海の範囲というのは政令で定めることになっておるわけでございますから、したがって、イニシアチブは環境庁がもちろんとるわけで、政府としてこの特別措置法が適用される瀬戸内海の海域の範囲というものはそれによって決まってくる、こういうことになると思います。
○信澤政府委員 私が申し上げましたのは、各省の調査の結果にずれがございますので、やはり用土の基本的な計画を立てるという立場から、海岸線の実測等については国土庁の調査をもっていわば正本とする、こういうふうな調査を国土庁がやるということでございます。したがって、瀬戸内海地域について国土庁が調査をいたすというふうにおとりになりましたら、私の答弁が悪かったわけでございますので、訂正させていただきます。
○信澤政府委員 確かに先生御指摘のように、調査によって本来同じものが違った数字が出てくることになったわけでございますが、今回の場合は二つの理由がございます。 一つは、瀬戸内海というものの範囲が、これは先ほど水質保全局長が申されましたように、臨時措置法に言っている瀬戸内海の区域をとっているということでございますね。したがって、瀬戸内海の概念が違うということが一つございます。 それから、四十八年の自然保護局
○信澤政府委員 温排水の問題、大変重要な問題であることは先生御指摘のとおりでございます。また、環境庁自身も、温排水の環境基準ではございませんが、何か基準をつくるとき、あるいはいまお話しの拡散式についてシミュレーションモデルをつくるというようなことを従来からやっておるわけでございます。ただ、残念ながら結論を得ておりません。 そこで、いまのお話のような電調審にかかりました場合には、いろいろ地域によって
○信澤政府委員 私は、不十分だからということで府県の意見を聞いているというわけではございません。それなりに年々改善が加えられ、りっぱな審査報告書だと思うわけでございます。 ただ、私どもは、発電所ができまして、それに伴う汚染負荷量の増加という範囲だけで議論するわけにまいりません。やはり広域的な地域というものをとらえて、その負荷量がその地域でどういう意味を持つかというものを、発電所の立地点からだけではなくて
○信澤政府委員 ただいま公益事業部長からお話ございましたように、資源エネルギー庁で調製されました環境審査報告書というものを各省もらいまして、それを基本に論議をいたすわけでございますが、私どもの場合には、別途都道府県から別の観点からする資料の御提出を願いまして、それらを照合の上しかるべき意見を申し上げる、こういうことをいたしております。
○政府委員（信澤清君） 研究費というものについては、おおよそ分けますと三つか四つのタイプに分かれると思います。一つは、各省庁、これは環境庁もございますが、それぞれの行政目的に応じて、しかるべき研究機関等に委託をして行う調査がございます。これにつきましては、先ほど申し上げました見積もり調整の段階で調整をいたしております。しかし、結果等については必ずしも的確に把握しておりません、率直に申し上げます。
○政府委員（信澤清君） お話しのような、各省にわたる問題について、総合的な調整をいたすのが環境庁の役目の一つでございます。その場合に、いまお話しのように個別の問題について、たとえば赤潮の問題について赤潮研究会というようなものをつくって対応していると、こういう事例もございますが、基本的には、やはり役所の仕事と申しますのは予算が基礎になります。そこで、環境庁の仕事の大きな眼目の一つといたしまして、環境保全
○政府委員（信澤清君） いわゆる環境アセスメント法案の問題についてお尋ねがございましたが、先般もお答え申し上げましたように、今国会に御提案し、御審議をいただくべく努力をいたしておるわけでございますが、なお幾つかの問題で関係省庁と調整ができない問題が残っておると、こういう状況でございますが、私どもとしては、何とかその間の見通しを早くつけたいということでございます。 何が原因かというお話でございますが
○信澤政府委員 電気事業につきましては御承知のように、電調審にかかる段階で私ども意見を申し上げているわけでございます。その段階で、電力会社が作成した調査等に基づき、資源エネルギー庁でお取りまとめになった資料、それから私ども自身が都道府県に照会して得た資料、こういうものに基づきまして、設置についての環境保全上の問題点をわれわれなりに審議し、それについて電調審の席上意見を述べる、こういうことをしてまいっておるわけでございます
○信澤政府委員 制度上そのようなたてまえになっております。つまり環境庁が法律的に関与するというたてまえをとっているわけではございません。
○信澤政府委員 ただいまお尋ねがございましたいわゆる公共事業につきましては、四十七年の閣議了解がございますことは先生御案内のとおりでございます。したがって、各省庁におきまして、この閣議了解の線に沿ったいわゆる事前に環境影響評価をやるという措置をとっていただいておるように承知をいたしておるわけでございます。
○信澤政府委員 私どもはチッソを救済するということを目的としているわけではございませんで、先生お話しのように、チッソに患者の救済について引き続き所要の措置が講ぜられるようにする。同時に、いまお話ございましたように、水俣市におけるチッソの持つ地域的な意味というものがかなり大きいわけでございますから、さような意味でのその地域の経済の維持、この二つの観点からチッソに対してどう対応すべきかということを考えておるわけでございます
○信澤政府委員 ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの御答弁でございますが、私は法律的に申したわけでございまして、現実の行政運営については、先ほど大臣から御答弁したとおりでございますので、私どももそのような心組みで取り組んでおるつもりでございます。 まず、お尋ねの立法措置でございますが、これは、政党政治でございますから、私どもが知らないということは言えませんが、与党が熊本県の知事にお約束をした
○信澤政府委員 前段のお話は法律問題でございますので、私からお答えさしていただきます。 先ほど部長が答弁いたしましたように、機関委任事務である以上、これは法律でそう決められたわけでございますから、みだりにこれを返上するとか、その事務の執行を怠るということはできないというのが法律的な考え方でございます。
○政府委員（信澤清君） どういう案が先生のお手元にまいったかわかりませんが、私どもは政府部内の調整のために、いろいろな案をその段階段階に応じて御提示し、それについての御意見を聞きながら作業を進めているわけで、通常法案の作成をする場合のルールに従った取り扱いをしてまいっているつもりでございます。したがって、一般に公表いたしまして、そしてそれについての御批判を仰ぐというのは、あくまで法案として国会に御提案
○政府委員（信澤清君） 先ほども申し上げたように、調整中でございますから、必ず出すということをこの場で申し上げるのは御勘弁いただきたいと思いますが、そういう心組み、覚悟で事に当たっているという点は御理解いただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（信澤清君） ただいま大臣から御答弁申し上げたような状況にあるわけでございますが、私どもとしては、ぜひ今国会に御提案をし、御審議をいただきたいと、こういう心組みでございます。 私の、事務を預かる立場として申し上げますれば、いま先生お話しのように、今月中に御提案をすべきであろうと、国会でのお扱いはこれは国会でお決めいただくことでございますから、そのことについて私どもとやかく申すわけでございませんが
○信澤政府委員 御案内のように、公害防止事業については公害防止事業費事業者負担法というのがございます。したがって、この法律の対象になるものにつきましては、それぞれ準拠すべきいわば原則というものが定められておるわけでございます。お尋ねの六価クロムは、実はこの法律の対象になっておりません。したがって、いまお話しのように、費用負担の問題について地方公共団体と企業との間に問題が起きている、こういうことでございます
○信澤政府委員 まず、北海道の栗山町でございますが、ここでは、当面、北海道それから栗山町それから企業の日本電工でございますが、この三者で三分の一づつ費用負担をするということで事業が進んでいるように承知をいたしております。ただし、道としては全額企業が負担すべきではないかという考え方をお持ちのようでございます。 それから、東京都及び市川市でございますが、これにつきましては、すでに御案内のように、応急対策
○信澤政府委員 さっきお読み上げになられました中にございます。つまりアセスメントをして、それに対する対応策といいますか、それがきちっと固まらなければすべての事業の着手をしてはならない、こういう考え方は、今回の場合に必ずしも妥当しないのではないかということを申し上げておるわけでございます。
○信澤政府委員 専門委員会の取りまとめで申しておりますのは、いわば理想的なアセスメントをやるような事態、そういうものを想定して書いてあるわけでございます。ところが、今回やりました本四連絡橋につきましては、すでに相当程度計画が進んでしまっている。まああの取りまとめの考え方から申せば、やや時期を失した、その段階でのアセスメントであるわけでございます。さような意味で、私ども本来的な意味でのアセスメントというものにつきましては
○信澤政府委員 お話のように、さかのぼればそこへ参るわけでございますが、先生御承知のように、一昨年来環境影響評価法案をつくろうということで部内調整を続けてきておるわけでございまして、その過程でいろいろ案がございますが、その過程で考えましたような一応の段取りをあの基本方針で示したということでございます。
○政府委員（信澤清君） 環境影響評価、いわゆるアセスメントでございますが、重要なことはいま先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもは何とか法制度としてこれを確立いたしたいということで鋭意努力をしているつもりでございます。 で、法案につきましては、ただいま政府部内における事務レベルでの折衝についてほぼ最終段階と、このように御理解いただきたいと思います。 なお、先ほど来環境庁の最近の姿勢
○政府委員（信澤清君） ただいま仰せになりましたように、こういう制度が早くなくなることが望ましいという点は私ども同じように考えております。先ほどのお尋ねは、やや法律的な問題でございますから私から申し上げさせていただきたいと思いますが、この制度の仕組みといたしまして、いわゆる第一種の疾病につきましては二通りの費用徴収方法が法律に規定されておるということは先生御承知のとおりでございます。つまり、固定発生源
○政府委員（信澤清君） まあ細部は部長から申し上げたいと思いますが、この問題は実はいまに始まったわけでございませんで、昨年認定促進を決めました際にもかなりの保留者があったわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、先生方が判断困難ということでございますから、何かそれを促進する方法はないかと。しかし、お医者さんの判断でございますから、それに対してとやかく言うのもまたいかがかということでございまして
○政府委員（信澤清君） 昨年の七月に新しい検診体制の整備を決めたわけでございますが、その段階における熊本県におけるいわゆる保留者を含めまして処分が未確定の方が約三千七百名程度だったと記憶いたしております。この数字、間違えましたら後で申し上げたいと思います。したがって、毎月百二十人ずつ処分をしていけば、機械的に申して三年間でほぼ完了すると、こういう見通しであったわけでございます。ところが、いまお話しのように
○政府委員（信澤清君） さっきの部長の御答弁に多少先生のお尋ねと食い違っている点がございますので私から申し上げたいと思いますが、おっしゃるように、十月から百五十人検診、百二十人の患者を認定審査会で御審査いただくと、この体制はできているわけでございます。問題はその百二十人について処分が確定していないと、ここにあるわけでございます。若干数字を申し上げますと、十月、百二十人認定審査会で御審査をいただきましたが
○信澤政府委員 私が直接患者と会っておりませんので必ずしも十分でないかもしれませんが、いまお話しのような問題をお互いに話し合おうということをこちらから申したわけでございますが、どちらかと申せば基本的な原則論を向こうはおっしゃっておって、そして細かい話に入れなかったというのが実情のように承知いたしております。
○信澤政府委員 チッソをどうするかという問題と、ただいまお話しの、先生のお言葉をかりれば強制撤去とは直接にはかかわりはない問題と私考えます。 まずチッソの問題でございますか、私どもの考え方は、チッソそのものの救済をということじゃございませんで、患者の補償を補償協定に基づいてきちっと履行してもらう、それから同時に、地元におきますチッソの水俣工場を存続させることによっていたずらなる社会不安を起こさない
○信澤政府委員 お話しのように、石油新税を今国会で御審議いただいているわけでございます。そこで、私どもも、いろいろな賦課徴収の方法の一つとして原燃料に着目するという方法があることは承知をいたしておるわけでございますし、当委員会でもたびたびお話があったわけでございます。そこまでの基本的な考え方を改めるということは今回いたしませんでした。したがって、今回ちょうど重量税の特別措置が二年間、これまた国会で御審議
○信澤政府委員 おっしゃるように、国土利用計画あるいは都市の利用計画の段階で環境問題を考えるというのは当然のことだと思いますし、その辺の努力が欠けている点についてのＯＥＣＤの指摘というものは、いま先生のおっしゃったとおりでございます。 そこで、都市計画の問題につきまして、前回のときいろいろお話があったわけでございますが、いまお話しのような問題を含めて考えますと、都市計画自身が、実際の運用状況は私どもつまびらかにいたしておりませんが
○信澤政府委員 私から補足させていただきますが、いまお話しのように、通産省を初め各省といろいろ御協議いたしておりますが、具体的に電気事業云々ということを話し合ったことはございません。
○信澤政府委員 ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、政府が決めました予算関係以外の法案の提出期日を過ぎているわけでございますが、私どもといたしましては、関係省庁となお事務的に詰めてみたい、また詰める必要があると考えておりますので、大臣がなおしばらく私どもの折衝を見守ってほしいということを申し上げているわけでございます。 何分にも、先生御指摘になりましたように、新しい発想に基づく法案でございますし
○信澤政府委員 三月十二日に——いろいろ御答申をいただいておりますので、どの部分かわかりませんが、恐らく指定地域における汚染負荷量賦課金の調整に関する部分だと思います。
○信澤政府委員 その新聞記事は、毎年度患者に対する補償給付費の増額をいたしておりますので、その御諮問を先般環境保健部会にいたしまして、部会としては御了承を得たわけでございます。このほかに、当日御審議いただきましたのは、健康保険の医療費改定に関連する公害健康被害補償制度の方の医療費の改定もございました。
○信澤政府委員 都市計画の問題、先ほど申し上げたように、全部外してしまうということを考えているわけではございませんで、指針その他は環境庁が関与して十全なものをつくる、こういうたてまえでございます。 それからなお、法形式といたしましても、今回御提案しようと考えている法案と一体をなすものでございますので、これは法制局と十分相談をした上でないと申し上げられませんが、仮にそのような考え方をとる場合には、この
○信澤政府委員 先生お話しのように、先般新聞紙上等に報道されました記事につきましては、私どもが公式に発表いたしたものではございません。しかし、その内容がどうかということになりますれば、取材源その他は私ども十分存じておりませんが、私どもが各省と折衝をいたしております過程でいわば一つの整理としてつくりましたものをもとにしてお書きになった記事であるというふうに思うわけでございます。 そこで、いまの三点の
○政府委員（信澤清君） お話しのような考え方はよくわかるわけでございます。ただ、三全総、いまお触れになりましたけれども、三全総ではいわば「志布志湾地区等」と、いわば例示として挙げておるわけでございまして、ここを必ず工業開発地区にすると、こういう形をとっておらないわけでございます。したがって、既成事実がつくられているじゃないかと、こういうようなことも、そういうふうなお考えもあろうかと思いますが、私どもとしては
○政府委員（信澤清君） 御指摘の点がまず一つの問題であろうかと思います。この鹿児島県のアセスメントの公表に関連いたしまして、宮崎県の方はこれについての問題点をすでに御指摘になっておるわけでございます。そこで、先ほど申し上げたような県の独自の判断に基づくアセスメントでございますが、三全総等で一応西日本に数地区の相当規模の工業開発をやる、その候補地の一つとして志布志を挙げておるわけでございますから、したがって
○政府委員（信澤清君） お話しございましたように、先般鹿児島県が志布志湾地区につきましていゆわる環境アセスメントの結果を公表いたしたわけでございます。 〔理事野口忠夫君退席、委員長着席〕 その内容については、実は私どもも手元にいただいております。ただし、このアセスメントをやるにつきまして、環境庁が特別の指示をいたしたり、あるいは御協力をしたりということはいたしておりません。県御自身の御説明にもございますように